2011年8月4日CCTV2《今日观察》聚焦水流困局系列节目：追问城市“良心”，以下是节目实录：

下水道是城市的良心，这是法国文学家雨果在小说《悲惨世界》里的说法。这个夏天，在接二连三的大暴雨面前，中国很多的城市却没能经得起考验。在一个多月的时间里，武汉、北京、成都、杭州……一个一个的城市，在倾盆大雨之后，汪洋一片，我们的城市到底出了什么样的问题？央视财经频道主持人陈伟鸿和特邀评论员清华大学教授于永达、著名财经评论员张鸿共同评论。

武汉被淹，北京被淹，成都被淹，这个夏天到哪个城市去看海？大雨倾盆，不要让城市的良心被淹没，聚焦水流困局。

暴雨，暴雨，还是暴雨，一个多月来，全国各地都遭受了强降雨的侵袭，在大连、北京、武汉、杭州、郑州等大城市，暴雨无一例外的造成了严重的内涝以及交通拥堵，人们正常的生活受到了极大的影响。一时间传说今天在杭州最浪漫的事就是带着你心爱的人去西湖边看海，到武大可以随意畅游的坊间调侃遍布了大街小巷。在杭州，进入梅雨季节之后，暴雨连降，由于市内排水不畅，除了城市内涝之外，大量积水涌入西湖。可以说，在空前的强降水考验前，这些外表光鲜亮丽的大城市，都没能交上一份令人满意的答卷。

张鸿：城市内涝不仅仅是大城市的一个独特问题

(《今日观察》评论员)

今年的雨水是挺大的，而且挺集中，这属于天灾那部分，比如北京那一天是最集中的雨量是120多毫米/小时，武汉那天集中的是193毫米/小时，这个量是个什么概念？地下的排水管网是按照1到3年的雨量来设计的，就是30多到40多毫米/每小时，所以这个下雨量就很大，这是一个客观的原因。

主观上，有一些整个设计上的问题，而且也不仅仅发生在这些大城市。从2008年到2010年，全国有351个城市做了一个调查统计，大概60%多达到50厘米以上，发生过内涝，50厘米以上的内涝占了70%多，积水超过半小时的占到将近80%。这不仅仅是我们这些大城市遇到的一个独特问题，只是最近的雨过多的关顾了这些大城市。

于永达：在城市的发展过程当中 未雨绸缪十分重要

(清华大学教授 《今日观察》特邀评论员)

大城市发展的过程当中肯定要遇到一些问题，这是大城市病，或者叫城市病当中的一种必然现象。最近，韩国也出现了类似的问题，就是单位时间的降水量过多，导致城市功能方面受到了考验。北京、武汉、广州、上海、天津等等城市，发展的非常快，产业集中度比较高，人口集中度也比较高，公共设施等等方面集中度也比较高，一个城市承载这么多的人口或者产业，它必然会带来一些比较紧迫的问题。那么，我们在发展过程当中，是不是未雨绸缪也很重要。

在湖南长沙，记者来到了一片住宅区，这里紧邻浏阳河，是长沙市下水管网的入河排水口之一，今天记者随勘探人员进入了管道内。

记者：底下这道有泥的这个印子，是吧？

勘探人员：对天涯聚焦，它降暴雨肯定是有泥的。

记者：也就是说上次的那场很大的暴雨，达到了它的1/4处。

工程师告诉记者，这样的排水管只是在新城区才有，而在长沙的老城区排水管网的历史还要从清朝算起，对于这个地上面积已经扩展到300多平方公里的城市来说，改造全市的下水管网是一个沉重的包袱。三年来案件聚焦，长沙投入1.5亿元对市里1800公里的下水管网进行了勘测、清淤和整改，但这还只是市内几千公里管道线的一部分。

而在武汉，我们看到了市水务局整理的一份6月18日全市防汛雨牌子分析材料，记者发现，其中88处渍水点中，有15处在原因中标明了施工管网堵塞，施工挖掘路面不平整，施工造成等等，这又是怎么回事呢？记者来到武汉市洪山区的一条大道，记者看到了这样一片积水，积水位与地铁施工工地门口，水色浑浊，里面甚至长出了藻类，还可以看到人通行时垫的砖块，不难想象，暴雨时，这里严重的内涝情况。

工程负责人：我们都铺好了，就是90公分粗，但是一改道以后，外面的晚上所有那边开发区的，高层环建房的土方车都从那边走，结果把下面管子压烂了。

地铁公司认为，水管管道已经属于工地以外，不在他们的权责范围内，所以没有对下水管道进行重新铺设。

工程负责人：围墙里面不通的，外面不通的，我已经铺好了以后，大家都认证好，开始走，坏了，现在(不是我们责任)，对吧？

工程负责人说，整改单下来三个多月了，他们并没有见到哪个部门把这条路封路做维护。记者为此事询问了武汉市水务局，水务局表示，尚未定制出具体措施，记者还发现，在武汉市88处渍水点中，有6处标明了“泵站未建成”，“泵站未及时开启”等原因，这是6月18日记者在武汉三环路遇到涵洞积水拦路时的情形，涵洞积水的最深处已经淹没轮胎，一辆卡车在桥下熄火，冒出团团黑烟，在距三环300多米的一个车库里，记者见到了正在打牌的泵站管理员。

姚先生(泵站负责人)：每天我都到那里值班，现在没电。

记者了解到，武汉市三环线建成后，正处于工程方面向管理方面交接的过程中，因此，在泵站的管理上出现漏洞，没有人对管理费用负责，才形成了这次积水长时间无法排出的问题，武汉市水务局遭遇政府问责风暴，四人分别被给予行政警告处分，免职行政记大过、行政降级和行政撤级等处分。

于永达：我们在城市发展的过程当中有一个误区——打造大城市

(清华大学教授 《今日观察》特邀评论员)

我认为官员应当承担一定的责任，但不应当承担全部责任。城市的发展过程当中，是一个逐渐升级的过程，也是逐渐认识和逐渐提高的过程。从城市发展的总体来看，大城市应该是小中心，这样承受的压力就小，比如，遇到突然降雨，因为中心小，排水能力就大，可以迅速把这些城市当中的压力舒缓下去。我们在城市发展的过程当中，长期以来有一个误区，就是要打造大城市，似乎是大城市是最有竞争实力的。因为大城市一方面所产生的GDP比较多，会给官员带来政绩，也给开发商带来巨大的收益，城市的范畴越来越大，城市里边的压力也就越来越多。

张鸿：必须改变整体思路 “重地上、轻地下”是城市建设通病

(《今日观察》评论员)

仅仅是处理现在任上的这几个官员，恐怕从根本上解决这个问题很难，因为它非一日之寒。前几年，南京因为内涝也处理过相关的官员，但再遇到大雨的时候，还是会出现内涝，所以我们必须改变思路。现在我们的思路是重地上、轻地下。比如，济南维持地下管网的基金，每年需要一个亿，但现在投资只有2000万，而在国外很多的城市，地上和地下的比例甚至是1比1，上面盖多少GDP的高楼，下面就应该弄多少GDP的地下管网，配套设施。

为什么说下水道是“良心”呢？因为它隐藏在里面，它看不到。它不产生持续的GDP，所以从地方官员的角度，相对来说，他不是特别有积极性地把地下建得更好。

城市的排水系统究竟应该从哪里开始建立呢？国际经验有哪些值得借鉴？

于永达：从全民治理的角度上来解决下水道问题

(清华大学教授 《今日观察》特邀评论员)

这还有关于我们整体发展的模式和理念问题，长期以来，我们有些领导干部认为城市化就是高楼大厦化，城市的竞争能力取决于城市的规模，地下的问题是另外一方面。像北京这样的城市，我认为城内建筑应该严格限制，从全民治理的角度上来解决我们下水道以及整个城市问题。比如，东京是一个人口、产业相对集中的城市，虽然大环境非常拥挤，但具体到了每一栋楼前、每一户人家的环境里去，小小的庭院也造个假山，种上一些树，栽上一些草，弄上一些花。如果单位、个人、家庭、企业、社会团体共同来治理城市里的一些问题，包括下水道的问题，情况就会好一些。

张鸿：“城市的良心”需要制度支撑

(《今日观察》评论员)

最近一段时间，各个城市不断内涝的时候，我们经常举两个例子，一个是江西赣州的福寿沟，是宋朝建造的，它永远都不会发生内涝，那个时候还没有抽水机，它就是根据地势设计的，能把水排出去，量还特别大。据说，即使有百年一遇的雨水，都不会内涝，所以这就是古人的智慧。还有一个例子是青岛，100年前，德国在青岛建的地下管网，现在青岛的这个德国建的老城区不涝聚焦摄影工作室，但是新城区就会涝，这就是态度和观念的一个最重要的问题。

法国，艺术的把地下变成了一个城市，我们到法国去参观，可以到地下博物馆去参观，法国的地下的下水道里面都有门牌号，如果你走在哪儿，钥匙掉下水道里了，你可以打个电话，说明位置，就会有人帮你把东西找回来，据说，他们每年要接到3000多个报失电话，找回的成功率是80%。日本京都，雨势达到了400毫米左右，结果没事。因为在设计的时候中国评论网，就已经把极端的天气考虑进去了。

我们怎么能够建立一种制度，比如福寿沟当时的地方官叫刘彝，他在那只当了九年官，但他把这个城市当作他的城市，当成百年大计来做的。那么，我们怎么能够在一任一任的官员轮换上，形成一个长期的城市文化、城市规划，这就需要制度的保证。

傅涛：加强运行管理 要引入专业化的服务机构

(清华大学水业政策研究中心主任 《今日观察》特约评论员)

第一，落实排水责任制，我们拥有明确的责任主体对城市排水负责，一般城市是城市水务局，或者它下属的排水机构。第二，需要加强对地下管网的投资和管理，加强投资，包括规划水平的提高，跟大都市的发展相适应；第三，非常重要，而且见效最快的就是要加强运行管理，迅速的通过相应的投资和工作，摸清排水的家底，对下面城市管网的错接漏接，对各种城市管网上的一些要节点上的问题，要进行排解。要引入专业化的服务机构，城市排水不是说下了雨，就让它自然排放，它是有运营管理，有专业度的，需要专业的队伍来做，他们更懂得如何去梳理这种内涝的问题。

刘江永：要把下水道排水作为城市建设的第一要务来抓

(清华大学当代国际关系研究院副院长 《今日观察》特邀评论员)-

第一，只有领导高度重视，下面相关部门才能引起重视；第二，要有横向协调，现在很多问题是机制上、观念和理念上的问题，关键要把下水道排水作为城市建设的第一件要务来抓；第三，有关技术的专业部门，必须去国外去考察排水下水系统，我们现在还是发展中国家，需要借鉴和学习；第四，设计要改变，完全把管子埋到下面并不科学，实际上应该有些半露天的，便于清扫。

张鸿：城市排水系统的建设是百年大计

(《今日观察》评论员)

几十年前，日本东京的井盖是滑的，很多自行车和行人会摔倒，然后他就发明了一个游戏，就是由大家来自己设计凹凸型的井盖，你设计的就放在你家附近，甚至开发了井盖旅游项目，很多人都成了井盖的粉丝，从这以后，就没人因为井盖滑倒了。这是什么意思？就是我们要以人为本，也要把城市当作一个整体的人，把排水当作人的循环系统的一部分，如果它哪堵了，那就是这个人生了病，城市不能带着病狂奔，所以我们必须得有一种机制来保证城市的管理者把城市的建设当作一个百年的大计。